——沈鵬先生訪談

地 點：北京·沈鵬寓所

時 間：2024年10月25日

拜訪人：張公者

張公者：您目前寫信都用毛筆嗎？

沈鵬：我盡量多用毛筆，但有時手頭沒有。據我了解，作家一般都用電腦打字。像我這樣的不能用電腦來寫文章的書法家，要打字的話，我學不會，也沒感到，寫作的思維沒感到。這從心理學可以辯白得通吧！

張公者：由於古代實用書寫工具便是毛筆。而目前毛筆已失去實用的性能，那麼這對書法的發展產生怎麼樣的陰礙？

沈鵬：書法發展的空間會越來越小，但時下喜好書法的人卻越來越多。

張公者：為何喜好書法的人會越來越多？

沈鵬：我們有一個書法的歷史情結，幾千年養成了審美的習慣、審美的喜好和才幹，所以一提到書法，有許多人還是很喜愛的，盡管有些喜愛的人不一定很懂，可是他能夠從中得到一些審美的感受。

張公者：前些年我讀到一篇文章引用您的話說：中國有一億人喜好書法、演練書法。

沈鵬：實在我沒有說，他們后來在整理時給我加上了這句話。由於沒有途經統計，我就說不出來。我正在請書協駐會同志統計各省、市、縣級書協的會員人數。

張公者：古代人每日用毛筆寫字，那麼他對書法的觀賞和懂得也更相近精確。我們現代人寫字寫文章不用毛筆了，包含有文化人也不用毛筆了，那麼對書法藝術的懂得就可能存在著間隔。

沈鵬：目前的流行歌曲、電子游戲、網絡上的文化同傳統的文化如書法、中國畫、京劇、場所戲都有一定的間隔，差異的時代有差異的文化表現。另有書法這門藝術雅俗之間的分辨是極度微妙的。即就是一些大書法家，他有時候寫的作品，多那麼一點，少那麼一點，向這邊傾斜一點，向那邊揮灑一點，都可以體現出高矮雅俗的區別來。

張公者：書法會越來越技術化。實用性能逐步消逝，真正能夠觀賞書法的人也會越來越減少。這樣一來書法的發展會不會走向一個很狹隘的途徑上去？

沈鵬：什麼是美，什麼是不美，什麼是高雅，什麼是庸俗，這都是一個評判的疑問。這要從兩個方面來談，每個人都可以有自己的審美觀念，可是我們還應該有一個大體的尺度。目前有些報刊上發布的作品也不太令人滿意，這里面也有各種理由，包含有利用各種關系所發布的。我在2024年的時候就正式提出來，書法要可連續發展。可連續發展原來是一個經濟學的理念，過去人類以為經濟開闢可以無窮利用天然資本，資本可以取之不盡、用之不竭，后來發明不行，天然資本不可再生。我用可連續發展這個詞，不是硬套，重要是針對中國書法發顯現狀來提的，第一是書法環境，第二是書法的近況。便是剛才說的好與壞，美與丑的疑問。假如說在熟悉上沒有到達一定高度，那也會陰礙到書法優良的發展。書法在過去本身便是源于實用，那個時候的書法作品重要是用于日常的交往，而目前則差異，目前的毛筆字（書法）則很少用于人與人之間的書信來回，重要用于展覽、市場流暢。在這種場合下，就會產生一種浮躁現象，目前社會普遍對照浮躁。這一點同通過書法凈化人的魂魄的要求，是背道而馳的。書法也像流行歌曲那樣，那麼熱一熱，搞一個展覽，幾百幅作品，但真正能給人留下印象的又有幾幅呢？我常常強調，作為中國書法家協會，我們要多看到協會以外的很多人。我說的書協以外的人實在也是書法家，重要是指這個圈以外的許多人。有些活動要讓這個圈以外的人來干，他們有許多新的思路。書法原來有尺度，可是很難量化，要有較高的審美眼光才能看得出來。

張公者：在1992年第五屆全國書法篆刻展的時候，您曾談到書法和修身的疑問。書法本身作為一種藝術存在，差異于其他藝術門類，它對書法家的內在修身要求許多，那麼我們如何來處理好書法家的技法操縱與修身之間的關系呢？

沈鵬：這個也是常講的，實際上進入技能的過程就參與了情誼、思想和審美觀念。你不管臨哪一個帖，哪怕是小孩在臨，必然會有所強調，他不可能在哪個方面都是與原帖一樣的。那麼在哪個場所強調呢？哪個場所弱一點，哪個場所要強調得多一點？比如說顏真卿的字，臨的人能跟他百分之百一樣嗎？而假如說這一撇你要跟他一樣，那一點你要跟他一樣，假如光是這樣的話，那倒容易了。不像顏真卿的那部門有可能便是缺點，可是也可能恰恰便是優點。臨者有他的方法，你在評價的時候，要從總體來看，他在寫的時候是不是有他自己的表白在里面。比如說，只從哪一點不像顏真卿這個角度來批改他的作品，我覺得是不太合乎邏輯的。

張公者：這個疑問可能牽涉到對古代人的懂得。另有還有當初刻手在鐫刻過程中沒有完全遵照書寫者的寫法去表現，刻時已失真。那麼，今日的臨習高手可能就發明了，而沒有完全遵照原作去臨寫。

沈鵬：假如要對臨摹者提出一個要求，要百分之百的跟原帖一樣，是否必須？即就是這樣，中間恐怕也還有自己的懂得吧，一個人不可能沒有自己的懂得。

張公者：臨的時候把碑帖中最精彩的東西和自己最需要的方面對寫出來。

沈鵬：對！最精彩的意義也要看怎麼說。真正的大家，能夠在某一方面混合其他大家的利益，他就很不錯了。那他是不是一定要學到別人最重要的特征呢？我覺得不一定。我覺得就像任何一門學科一樣，都帶著邊緣的性質，比如說美學，美學跟哲學、藝術等學科都有相通之處，可是美學的專家便是美學的專家，他差異于文學的專家，也差異于哲學的專家和藝術學的專家。作為美學來講，就帶有邊緣的性質。我覺得書法創作也與此雷同，在書法創作時，他可以在許多方面隨意發揮，混合誰的哪一點，這要依據自己的場合來決意。比如宋代的歐陽修、蘇、黃、米、蔡固然都受過顏的陰礙，但各有所取，形成差異面貌。

張公者：依據自己的創作所需來決意臨寫時的取舍。可能這兒不是最精彩的部門，可是對他自己來說則是最需要的營養，有些部門可能是原帖最好的，但臨寫者不一定能吸收，或者對他來說不是營養。剛才談到了修身的疑問，您以為哪些修身對書法家來說是對照主要的，比如說文學的、哲學的、美學的、歷史的等等。

沈鵬：我想每個書畫家是不一樣的。比如說黃賓虹書法的用筆、用墨有不少從畫里得來，反過來陰礙畫。有的書法家可能不是畫家，從音樂、從文學里面得到營養。我給中國書法家協會寫了個標簽（圖1），寫了好多遍，寫完以后，覺得還是對照滿意。有次偶然一看，覺得有音樂的韻律感，音樂的44拍，重——輕——次重——次輕，我覺得我這7個字也有那麼一種感到。可是我不是居心那樣的，我要是居心那樣，那又會人工造作。我讀詩詞、讀古文、觀賞音樂，這樣就會使我自己的書法作品天然有一種韻律感，在創作時有一種潛意識的藝術感到，然后把它在創作中開釋出來，可是你又不能居心拿詩詞、音樂去硬套。我覺得融會貫通很主要，對書法自身領域的融會貫通，碑、帖、民間陶文、寫經等等，都可以混合；書法以外的，詩歌、文學、音樂、繪畫等，也要把它們融會起來。我記得聞一多說過：韻律感比押韻還要主要。我們目前寫詩要押韻，實在不押韻也能使詩有文字的韻律感。這個韻律感一方面是文字顯在的，另一方面是潛在的思想，這個實際上比押韻還主要。有些好的新詩便如此。相反，你要是押韻了，讀起來似乎對照順暢，可是卻沒有了起伏、高矮、音調，反而缺少了詩意。這個韻律感實際上是和內容相聯系的。比如說艾青論詩談到一個黃包車夫，他把一輛車放在那里，他走開了，給老婆留條：你注意那車。你看這個句子里面，一個注意，一個那、車，句子極度扼要，這里面也有韻律。你、注意、那、車。用精幹的語言來表白思想。尼采曾說，我的野心是要用一句話說出人家10句話，還要用一句話說出人家10句話說不出的話。

張公者：您談到了藝術作品的提煉，藝術最主要是豐富。那麼我們怎樣來辦理書法藝術豐富性與扼要性之間的矛盾呢？

沈鵬：當前書法所寫的內容重要是我們的傳統詩詞，我們在觀賞書法的同時也可以觀賞文學的優雅意境。假如我們能夠書寫我們自己作的詩詞那是好的，可是我們又不能要求每個書法家都成為詩詞大家，自作詩詞能夠提高自己的修身，能夠提高自己的境界，能夠豐富自己的情感。針對書法自身來說，我還是覺得要融會貫通，單一地看就不夠味，比如一看便是顏體，一看便是歐體、柳體，仍然是前人的東西，沒有自己的，假如能夠在前人的作品上加上一點自己的東西，那就能夠使作品的內涵更豐富了；還有一個便是從字外去追求，從這個角度來說，我覺得有兩個方面：一個便是書法將來可能會和其他的藝術聯系得更緊密，如音樂、繪畫、跳舞、工藝美術等等，可是有的人覺得書法太簡樸、太單調，就只有黑白，就那麼幾個字，假如搞書法的人有這種思想的話，那麼我覺得他對于書法內涵豐富性的懂得很不夠了。我寫過一篇文章叫《傳統與一畫》，實際上一畫里面有極度豐富的內涵，一畫可以變萬畫，我們搞書法的假如對一畫、對這些根本的東西都不懂得，那怎麼可能搞好書法呢？他就沒有什麼可追求的了，或者說他追求的是對照低層次的。

張公者：石濤在《畫語錄》第一章就論說一畫。一畫是根基，一畫生萬畫。一畫中蘊含著豐富的運彩 足球 時間筆墨精神。

沈鵬：假如要作為一個簡短的定論，作為一個科學的表白，那人家就要從科學的表白來要求你。至少這句話后面還有許多話要說，不然就不能教人信服。要說明筆墨在何種場合下有價值，何種場合下沒有價值。愛因斯坦的E=MC2，是途經無數次的科學演算、實驗所得出來的，不可能被推倒。

張公者：您提到的筆墨的節奏韻律和詩詞的關系等方面，假如講演寫的內容是自己的自作詩詞，那麼書寫過程中就容易生發出一種流通感。可是我們目前的書家作古體詩已經很難題了，而書寫新詩、散文等方面的內容又不是很合適，這種關于書寫內容和書法創作方面的矛盾又如何來辦理呢？如何使內容與書法創作的風格到達一致？

沈鵬：寫的詩盡管是別人的，但在什麼情況，寫給什麼人，怎麼寫，也能見出書寫者的修身。目前展覽是個很主要的格式，展覽變更了人們的審美趣味。要求你的作品有很強的視覺沖擊力。將來書法的內在的涵養，包含有與詩詞、文學的混合逐步地會有所減弱。

張公者：當代人觀賞書法的角度和眼光都發作了很大的變化，傳統意義上的書法和文學的聯系、文化的聯系，目前都已經越來越遠了，假如書法離開文化的內涵，那麼書法怎麼才可連續發展呢？書法本身的內涵是不是減低了？

沈鵬：書法要可連續發展，必要要綜合治理，要在兩個方面下大時光：一是書法教育，書法教育要從小學生開始，還有成人書法教育；二是書法評論。評論也很主要，目前的評論總是捧，批駁得很少，或不到位。

張公者：即就是書法教育跟上了，這些也不一定完全能夠辦理科技時代社會的發展所導致的書法藝術內涵的缺乏。

沈鵬：是的。時代和社會發展是必定的，科技的發展也是必定的，它所導致書法內涵的減弱也將是必定的。另有書法將來可能也不會是目前這樣的形態，而是在變形，可能會逐漸與繪畫、音像、工藝等結合，更突出形象性。

張公者：書法與繪畫結合了，那麼書法的本質就已經消逝了，還叫不叫書法呢？比如寫山字就畫了一個山形，我覺得這已經不是完全意義上的書法藝術了。

沈鵬：這個將來很難說，當然我們目前還是強調了兩條：一條便是書法還是要以漢字為本，以漢字為載體；另有一條便是傳統的魅力。應該強調對傳統藝術的尊重和懂得。傳統是一個高貴的存在。

張公者：對傳統藝術存在的尊重和懂得也是為台灣運彩app註冊了發展。

沈鵬：這個疑問有兩點：一個便是以大樂透獎金分配為傳統不行了，把它拋棄；另一種作者有許多方法，跟其它藝術結合，追求變化等等，可是始終認定傳統是高貴的。我以為這兩種場合都可能出現，可能外觀上會雷同，但實際上是不一樣的。

張公者：書法的藝術形態會發作變化，可是書法未來的發展又必要以書法的本體為條件。您掛心過書法未來的發展嗎？

沈鵬：當然掛心啊。既關懷也掛心。掛心的是書法本體的延續性，另有便是書法將來的變化，這一點我確切是很掛心的。這個疑問我關注得特別早，我在上個世紀90年月就提出這個疑問了，要可連續發展。

張公者：這又涉及到書法教育的疑問。

沈鵬：對！一個是從學校來講的書法教育，目前大學的教育，本科、碩士、博士、博士后，研究機構，相對來說還是對照規范和突出的，可是根基書法教育卻對照弱，另有一個便是成人書法教育也對照弱，由於目前大部門書法喜好者是業余的，是成人。有許多年齡很大、甚至比我的年齡都大的人，也在練書法，那麼這一批人我們要去關懷、協助他們。

張公者：在高級書法教育方面做得好，但中間缺少一個很大的銜接，比如說從高中到本科的階段缺少一個主要的過渡環節，我們的高中沒有建置書法課。

沈鵬：小學有的缺少師資，有的有師資，但不珍視書法講授，師資氣力都被用到其它課程上去了。所以有好多小學課程里面是沒有書法的。實在從小學開始教書法，有兩個好處：一個是教養審美觀念，尊重我們的歷史文化。比如寫天字，必要先寫一橫，再寫一橫，每一個字都這樣循序漸進地去磨練，就教養了一種循序漸進的規范化的思維習慣。目前在繁簡字的轉化過程中也出現了一些疑問。

張公者：我們目前是大力提倡寫簡化字，簡化字也是通過行草書來簡化的，這就涉及到一個草法和篆法的疑問，可是作為書法家，卻要寫繁體字的，那這種矛盾如何來處理？

沈鵬：我舉一個範例，簡體字的書有一點。實在在草書的書法字典里面，絕大多數書字都是沒有那一點的（圖2），可是我們在書寫的過程當中，出于習慣，會去加那一點（圖3）。比如我再舉個範例：封建的封（圖4），它這個一點是從寸字來的，剛才的剛（圖5），就不需要那一點，可是也有人加這一點。

張公者：您曾經提到要創建中國書法館。

沈鵬：一個財政部的領導跟我說：建書法館不僅僅是給你們增加一個展覽的場所，還要讓人們多讀一點書法的歷史。他說得好。我發起叫中國書法博覽館。

張公者：書法館是不是已經開始籌建了？

沈鵬：從上世紀90年月初便通過多種渠道提議。在中國美術館的東北角已經開始建了。書法館既不是美術館，也不是博物館，它包含有書法的歷史知識介紹、歷代法書真跡陳設等。

張公者：目前的拍賣會上，現代的畫家作品的代價在逐漸提高，可是書法作品除了像您這樣幾位名家之外，眾多書法家作品的代價都對照低。

沈鵬：昨天晚上我看到十多本關于拍賣的書，現代的書法家除了啟功先生之外，其他的都沒有，再早一點的如沈曾植、弘一法師、郭沫若都有，可是他們的書法作品的代價都不及同時代的畫家的代價，差得太遠。

張公者：那您覺得這是什麼理由？

沈鵬：我想聽聽您的看法，您覺得是什麼理由呢？

張公者：我想作為現代的珍藏家，他們本身的審美程度和修身造成了這種狀況，應該說現代絕大多數珍藏家的文化層次和珍藏品位是不能和古代的如柯九思、董其昌等人物比擬，柯、董他們都是有相當文化、藝術修身的人物。在創作時間上，書法家幾分鐘就創作出一幅作品來，尤其是草書的創作速度很快，而繪畫的創作的時間則相對對照長。在許多藏家的眼中，比如一張油畫畫了10年，一張中國畫畫了10天，而一幅書法作品僅僅寫了10分鐘，他覺得藝術家精力與時間的這種資源的投入是不一樣的。目前書法完全是一種純藝術作品，目前的藏家就沒有知識儲備去觀賞，他們根本上都不真懂書法。而繪畫則差異，至少能看出一個物象。還有一些書法家，原先沒有下過功夫，突兀間就成了名家，人家就覺得一個書法家怎麼一兩年時間就成為名家了？這就對書法家產生了懷疑，而繪畫則不是，沒有很長的積累是畫不出來的。

沈鵬：我昨天看到了拍賣行賣的古代書法家的代價也不高。當代的名家像弘一法師、郭沫若也不高，假如要從現代書法家自身539玩法詳解來找理由的話，我覺得書法家包含有我本人在內在創作時每一件作品都要當真，不能應付了事。應酬在古代當然也許多，可是古代的書法家是當真的，并且他們出發點高，而我們目前可能也是有客觀理由的，比如什麼展覽都要有一大幫人來看來捧場，實際上書法家把許多時間都花在了應酬上去了。像我常常接收來信來電索字，你要不給他會說你架子太大，你要給他我覺得就有點應付了。從這個角度來說，我覺得書法家自身也要有一種自我約束的精神，不要隨便去應付。另有對書法的懂得，對于好的東西和差的東西，我們還是要善于辨別。真正好的作品好在哪里？為什麼好？怎麼樣去把它的藝術審美價值和經濟價值統一起來？可能也不太容易。當天的展覽它好像不求懂得，先是來了一批人，再展覽，展覽完以后又匆急忙忙走了。至于我說的可連續發展，應該說這是我們運彩 投注站對待書法的一種認知和立場，如果這種不嚴厲的作風傳給下一代，那就更不嚴厲了。

張公者：別人索字時，您不給寫了那便是架子大。您是怎樣來處理這種事的？

沈鵬：我盡量做到嚴厲當真，假如其實完工不了，我寧愿讓人誤解也不會勉強去做的，這也是沒設法的事。失望我仍有時違心。

張公者：您每日都寫字嗎？

沈鵬：我每日都寫。

張公者：您目前還讀帖、臨帖嗎？

沈鵬：根本上還在繼續吧。

張公者：您平時喜愛用熟宣寫字嗎？

沈鵬：生的還是對照好一些，但熟的也可以。書法家不要固定在一種紙、一種筆上，差異的紙和筆有差異的味道。從這個角度來說，善書者不擇筆，各種筆都能發揮它的優勢。

張公者：您一直用羊毫嗎？

沈鵬：用得對照多，羊毫也有差異類型嘛，長鋒、短鋒，各種筆都要用一用。可是我也不去除用硬毫。

張公者：20世紀產生出一些書法大家，比如林散之、王蘧常等等，而我們今日的書法家應該說很少有人能夠與20世紀的主要書法家相媲美。

沈鵬：老一代書法家的師友是吳昌碩、黃賓虹這些人，那麼我們這一代人向誰問道呢？我們缺少問道的時機，文化出現了斷層，前幾年王朝聞先生就給我講：我比老一代已經不如，目前有些年輕還不如我們。這實在是很繁重的一句話。

張公者：這個文化的斷層怎麼去補救？

沈鵬：有些東西可以補救，有些東西不可補救。目前科技這麼發達，新的文化在連續不斷產生，在代替傳統文化，將來又形成新的傳統……■